たかしま市民協働交流センター

第3期高島市まちづくり推進会議　バス交通グループの会議記録です。

日時　２０１９年９月２１日（土）１９：００～２１：００
場所　新旭公民館
参加委員　委員３名
　　　　　高島市協働のまちづくり推進本部員２名
　　　　　運営メンバー９名（研究者チーム４名、市民協働課３名、たかしま市民協働交流センター２名）

８月３１日のバス交通グループの会議記録はこちらからご覧ください（別ウインドウで開きます）

１．第１回ふりかえり
２．市内バス交通の課題の整理

〇第３回会議で確認できたこと
「高島のバスの課題・論点」
・高齢者の移動をどう確保するのか？　安いタクシー
・（家族が）送迎することで、バスに乗る人が減って、バスが使えなくなる。
・バスに乗るかもしれないので、残してほしいが、今は車を使う。
・バスを支える会社の人員がいなくなく。特に運転手。　自衛隊との連携
・バスの形状、バスの運転形態を変えたほうがいいのでは？
・バスの利用者をどう想定するのか？（通院、通学）／新たなバスの利用の仕方
・防災などでバスが必要になるのでは？
・まちの特性に合わせて、バス交通の備えが必要では
・中長期ビジョンを考えながら、近い将来の対応を考える。
・未来の技術を使った、あり得る（未来）社会、考えられる（未来）社会を考える。／シナリオプランニング
・新しいバスシステムの使い方を考える。

「わからないこと」
・バス（利用）は、買い物と通院のどちらが多い？
・市民はバスについて、どの程度知っているのか？　実は、バス会社の方がプライドや社会貢献でしているのでは？
・バスが高島市から無くなったら？　いろいろな起こりうる社会を想定してバスと社会を考える。

（感想から）
・課題はたくさんある。バスの利用について考える。
・経営面だけではない。バスを利用している人にも聞く。
・高島にバスは必要か？市民目線で考える。高島ではバス利用は難しい。
・広く一般から声を聞く。
・課題解決か、未来志向か？
・未来志向がいい。
・市民の声を聞く、市民に伝える！

１．第１回ふりかえり
運営）
　第１回の宿題としてバスを使う、あるいは時刻表を見て使い方を考えてみた感想を共有したい。
　今津駅から総合運動公園への往復にバスを使った。普段は車で行き、5分程度で到着だが、バスは各集落を回っていくので約20分かかる。往き４名、帰り３名が乗車。往きはJRバス小浜行と同じ場所にバス停があり、そちらはハイキンググループがたくさん並んでいた。一緒乗車した高齢女性にバス利用について話を聞いた。普段は車生活。たまたま夫が車で出かけたため自分だけ歯医者へバスで行くことに。年に２、３回乗る程度。車があるとバスに乗らないと実感した。
運営）
　今日ここへ来るのにバスを利用した。自宅から適当な時間のバスが無かった。自宅がから今津駅まで車ですぐ。バスを使うと８分程度。JRの待ち時間が30分。JRを使うにはバスは不便さを感じるので、駅へは歩いていくだろう。帰りはJRが到着してから10分以内に自宅方面へ帰るバスが出ているのが分かった。通勤の場合、夕方の帰宅時間にはバスが無い。
　土曜日であり、利用者が多いのか運転手に聞いてみた。台風の影響か利用者が少ないとのこと。箱館山行きのバスに女性グループが５組、コキアを見に来たと言われていた。乗車時に他の利用者はいなかった。バスはきれいで、外国語の表記もあった。
運営）
　バスには乗っていないが、朽木セーフティネット連絡会議に参加した。安曇川駅から細川まで運行されていた路線が、10月の改定で朽木学校前までになり、学校前から細川方面が不便になるのでどうするのかという話し合いだった。乗り継ぎが不便になり、待ち時間が３時間の場合もある。いろんな影響が出ることを知った。
運営）
　市内のバスは畑の棚田と高島駅の往復、今津駅からJRバスは何度か使っている。乗客数は多くない。とっさの時の交通手段として使われているのだと思った。
運営）
　朽木セーフティネット連絡会議に出席した。自家用車を使う人が、同じ方向に行きたい人を乗せていくような仕組みがあるといいという意見があった。
運営）　
　同じく朽木セーフティネット連絡会議へ参加した。安曇川駅から朽木へバスを使った。乗客は10名。ほぼ駅で乗車し、各集落で１、２名ずつ降りていった。途中で乗ってくる人はいなかった。駅から集落を結ぶ路線であり、湖西線が生命線。日中だったので高齢者が中心だった。沿線人口が減る中で、どうしていくのかと考えてしまった。その会議で地元の方に「今日バスで来ました」と言ったら、「迎えに行ったのに」と言われたことが心に残った。住民の方にとってバスは不便なものということになっているのを感じた。
委員）
　前回の会議後、バスに乗りたいと思っていたが、時間が合わず乗れなかった。近所の同世代とバスの話をした。どんな人が乗っているのか？、時刻表は見たことないなど、自分と同じく乗ったことのない方が多い。便利な路線やこんな使い方ができると提案していけば、利用者が増えるかもしれないと思った。
委員）
　職場でバスの利用について聞いてみたが、誰も乗ったことが無かった。時刻表も見たことがあるか聞いてみたが、広報と一緒に配布されているのは知っているが見ていなかった。
　安曇川に住んでいる。バスには乗っていないが、時刻表を見て、青柳から安曇川高校、高島病院へ行く路線を見てみた。
　自宅近くのバス停の「青柳」は使いにくい。椅子も屋根も無いうえ、交通量が多い通りに面しているので危険を感じる。「図書館前」あるいは「藤樹記念館」のバス停を使うとして、自宅から徒歩5分。バスに乗って安曇川高校まで行くと約２０分。時刻表では８：１９に乗車、高校前８：４５着。遅刻する。１本前だと早く着きすぎる。帰りは１６：４１に乗車して記念館着１７：１１。歩いた方が早いかな。自宅と安曇川高校間は、バスは不便だと思った。通勤に安曇川駅へバスで行けるが適当な時間のバスが無い。駅まで歩いても２０分。バスより歩くだろう。市民病院へ行くときは平和堂まで行くとバスがある。平和堂まで徒歩１０～１５分。元気な時がいいが、体が辛い時は１５分も歩けないと思う。普通の通院なら平和堂から市民病院までバスは何本もあり使えるだろうと思った。
推進）
　朽木地域で暮らしている。２２歳まで免許を持っていなかったので学生の時などはバスで移動。バスや湖西線を使っていた。その頃に比べると本数が増えている。安曇川への通勤は、６：２２乗車、朽木学校前６：４２着でないと間に合わない。安曇川駅からは徒歩。帰りは安曇川駅から乗車し、朽木学校前に１９：４２着、バスを乗り換えて家の近くのバス停に１９：３３着。１時間以上かかる。車だと職場から家まで約４０分。バスだと往復２時間。車が運転できなくなった時、バスを使っての移動はできないことはないかと思うが、時間が限られている。遅くなったら帰れない。雪が降ったら、運転が怖いのでバスで通っていた時もあった。
推進）
　１０月１日からバス改正があり、高齢者の生活視点から見て、路線は担保されていると思っていた。ところが、ケアマネジャーから大変なことになっていると声が上がってきた。バス改正をした人は実際に生活の中で使っていない。時刻表と合わしたの？というくらい不便なことになり、苦情が出ている。
　例えば、上田中の地域で「上寺」「佐賀」から高島に行く路線に乗って、高島市民病院や山西クリニックに通っている人がいる。今までは乗り換え無しで、３０分で市民病院まで行けたが、その路線が無くなり、安曇川駅で乗り換えることになった。１時間以上かかり、予約時間に間に合わない。実際に使っている人からみたら不便な改正になってしまったと、高齢者の方が話してくれた。
　私たち自身も常からバスを使っていない。まずバスを使う文化が無い。安曇川で暮らしていると自転車か自家用車。もっとこ小さなバスをいっぱい走らしたらいいのにという意見もある。それが実現可能か不可能なのかは分からないが、本当に市民が使いやすいものとしては、そんなものの方がいい職場で話していた。

２．バス交通に関する課題整理
〇高島市の人口予測地図にバス路線を重ねたものを見ながら意見交換
運営）
　２０１１年のバス停の場所とバス路線を、１枚は２０１０年の人口地図に重ね、もう一枚は国立社会保障人口問題研究所の推計で２０５０年の高島市の人口地図にバス路線を重ねた地図を用意した。
　人口と経費と収益を計算し、赤字を解消するために何倍乗車が必要かを計算したところ、コミュニティバスは６～２０倍となる。現在のバス運行の赤字を解消するために必要な乗車人数は現実的では無い。路線バスは１．２～２．３倍乗車すればペイできるが、それも困難な現実。今後さらに人口も減る。
　都市政策課の話とNHK特設サイトの情報を見ても、バスを充実させるための設備投資、インフラ整備に経費を投入するのは難しい状況。バスを現在の運行のままで人口の減少率も併せて計算すると将来５億円の赤字が出ることになる。
　しかし、利用者にとっては生命線でもあるバス。どう考え、どう維持するのか。朽木でも話が出ていたが、移動の自由が確保されていないのは人権問題かもしれない。厳しい中だが、将来を見据えてバスを考えていくのか。乗りやすい面や便利な面もあるので、市民目線でバスをとらえ、位置付けていくのかを話し合っていきたい。
運営）
　高島市内では親が子どもの送り迎えをしている。子どもを思う心から送迎しているが、結果、子どもがバスに乗らない。自分が高齢者になった時にバスが使えない状態になる。家庭の中で良かれと思ってやっていることが、将来の社会を住みにくくしてしまう。こじれたことが起こっていると感る。公共にとっていいこと、個人の生活にとっていいこととのずれがあるのではと思った。
運営）
　前回の会議で、自分はバスに乗らないが、残しておいてほしい。という声があると言われていた。ほぼバスに乗らない高島市民なのだが、将来、自分が車に乗れなくなった時はバスが無いと困ると思う人が多く、バスは残しておいてほしいと考える人が多いとのことだった。自分の中にも身勝手な市民意識と矛盾を抱えているのを感じる。
運営）
　人口の減少が大きな要因になっていると思う。利用者が減るだけでなく、運転者も減っているのが課題。
推進）
　大きなバスを走らせておくのはもったいない。特殊な免許が必要。普通免許でも運転できるタイプの車両を走らせて、小回りよく走らせることが効率的では。費用対効果を考えて。
推進）
　病院で送迎してもらえないかと考える。マキノ病院は送迎がある。今津病院は透析する人には送迎がある。多少運賃を払っても使えるといい。
運営）
　マキノ病院の送迎は在原区には対応していないらしい。
推進）
　子どものころに比べ、朽木はバスがいっぱいできて、便利になっている。奥地の方はバスが無かった頃はどうしてたかな？中学校は寮があった。週末には市の送迎が家まであった。
推進）
　安曇川中学は昔、スクールバスに３台大きなバスがあったが、今は江若バスに委託している。昔は立って乗るほどぎゅうぎゅう詰めだった。
推進）
　バス運転手をしているいとこが、江若バスなのに、京阪バスで長距離の旅行の運転をしている。事務職になってほしいと言われている。運転できるのに。
運営）　
　バス会社は路線バスより観光や旅行のバスの方がもうかるので、そちらへバスを回したいらしい。
推進）
　朽木セーフティネット連絡会でバス停がカフェのようになっているといいなという意見があった。
推進）
　バスに乗る目的ではなく、バス停に行くことを目的にしている地域があるときいたことがある。ある町では、集会所までが遠いので、近隣のお年寄りがバス停に寄って、暖を取ってしゃべっているという話を聞いたことがある。
運営）
　少しでも人が寄り、集まる場所を「縁側」に指定して、そこに行けば誰かと話せるというまちづくりをしているところもある。
運営）
　利用者が減る中で、新たなバスの利用の仕方。新しいバスの価値を考える。京都や東京は、バスに乗るライフスタイルがある。高島はバスをライフスタイルに位置付けられるのか。位置付けられている地域があるのか？
推進）　
　ライフスタイルにバスが無い。
推進）　
　都会に行くと、便利なので使うが、高島では使えるバスが無い。
運営）
　車を運転している人はバスを使わない。
運営）
　時刻表で時間を調べて、それに合わせた生活ができない。生活に路線を合わせることができないのであれば、いっそやめてしまって、タクシーやウーバーのような仕組みがあれば、もしかしたら経費がへるかもしれない。移動の面からバスそのものを見直すこともできるのでは。
運営）　
　防災の面で、多くの人を一斉に避難させたい時にどうするのか。東日本大震災の時に避難者の移動のためにバスがかき集められていた。非常時に必要なのでは。バスと運転者が必要になるのでは。
委員）
　営業さえしなければ大型免許を持っている人がたくさんいるので、体制を作っておけばいいのでは？
推進）　
　集団で避難する場合は、地震だろうか。道路が使えるのだろうか？小さな車の方が移動しやすいかも。
委員）
　将来を考えるとJR沿線には人が住んでいるだろう。そこに路線バスはあるだろうし、防災としても使えるのでは。自衛隊があるし、自衛隊の協力も考えられる。
　自衛隊は退職が５５歳と早い。地元で１～２年は運転手をするという仕組みにするのもある。体力もあり、まだ若い。近所の方は自衛隊の退職後に福祉タクシー事業を始めている。自衛隊に協力してもらうのもありでは？基地は縮小されても無くなることはないだろう。
　今の路線の数を維持するのは無理だろう。長期の理想的プランで、こうでありたい、こんな利用者がいてほしい。防災時も使えるような対応も考えながら、５年スパンで柔軟に変化していくものを考えていかないと。一つの答えでは難しいと思う。
委員）
　今の高島市の現状からの将来予測。もしかして朽木で人口が増える可能性もある。
　バス利用者のほどんどが買い物と通院。極端に言えば、そこだけを結ぶものにするとか。電車と並行するのかもしれないが、そんな時代が来るかもしれない。
　車は自動運転化に向けて進んでいる。車が乗れなくなるという時代が変わるかもしれない。バスさえいらない時代が来るかもしれない。運転サポート技術が出てきているので。自分たちが考えているものだけでなく、驚かされる技術が出てくると考えると、今ある課題ばかりで考えるとネガティブになる。全く新しいバスのあり方も考えていった方がおもしろいかもしれない。
委員）
　バス利用者は買い物に行く回数と病院へ行く回数のどちらが多いのだろう？自分たちが高齢になった時はネットで買い物していると思う。宅配で済む。体調が悪い時に病院へ行くのにバス停まで歩いて・・・というと大変かと思う。
運営）
　バス停から買い物の荷物を持ってさらに歩く必要がある場合、バスで買い物するだろうか？
推進）　
　今の高齢者は物を見て買いたいと言うが、自分たちはネットで買い物できる。
運営）
　どうしても本人が行く必要があるのが通院。
運営）
　分からないことを調べることができる。分からないことを出していこう。バスの経営の話など知らなかったことが多いことに気づく。市民はバスの仕組みを知らないのではないかと思う。それを知ると安易に本数増やせばとか、ラッピングバスにすればいいとか、運賃を安くすればいいなどの非現実的な発想は無くなるかもしれないと思うが、どうだろうか。市民はバスのことを知っているか？
推進）
　赤字だろうと想像はしている。
運営）
　一般の市民の目は、自分は乗らない空のバスが走っていることに、もったいない！と思っている。
運営）
　都市政策課の方の話に、バス会社の方の「心意気」「プライド」で支えていると言われていた。企業はもうからないと手を引くのだが、企業が「プライド」で支えているという、経済原理ではないところでやっていると言っていた。バスに乗らない市民と比べると、企業の方がよほど社会貢献。お金のことしか考えていないと思われる企業の方が社会を支えていて、市民は意識が無い。そのギャップを感じる。
運営）
　プライドはあると思うが、企業として他に収益のある部門があるので運行できているのだろう。
推進）
　車を運転してバスに乗っていない自分たちも「明日からバスが無くなります」と言われたら、驚き、ショックを受けると思う。たとえ１日数本でもあれば何かの時に乗れると思える。自分は乗らないけど、バスは残しておいてほしいという気持ちは分かる。
委員）
　乗らなくても、空バスを見て赤字だろうと思っているが、無くなりはしないだろうという、根拠のない安心感だけはある。
推進）
　湖西線が開通するまで、電車の無い時期があった。江若バスも無かった。京都へバスに酔いながら行っていた。開通したときはすごかった！みんなが湖西線に乗っていた。今は湖西線も危ない。
運営）
　例えば、バスが無くなったらという話もある。自動運転が普及したらどうなるか、などを想像することはできる。シナリオプランニングという手法でまとめていくことはできる。
　必要な情報を集め、ネット通販やドローンでの配達などが普及したときに高島のバス交通がどう変わるのかと考えていく。バラ色のシナリオだけでなく、厳しいシナリオも検討できる。
運営）
　2050年はリアルな話として自動運転はあるかもしれない。
　将来の社会変化を考えて、高島のバス交通がどうあるべきかを整理し、いくつかのパターンを考えることはできるのでは。現実的、ハッピー社会、ちょっと悲しい社会など、３、４パターンで、それぞれで提言してみる。中長期ビジョンに照らし合わせて柔軟に。未来学者は「人間が想像したことはだいたい実現する」とも話している。
運営）
　バラ色の話があったが、自動運転車を全員が所有するのか？ということも考えなくてはいけない。自動運転車をシェアするという公共交通的な視点もある。市民として、どんな準備をしないといけないのかということもある。バラ色だけではない未来も入ってくると思う。
　考える上で気を付けるポイントが見えてくる。注意が必要なことというものも考えながら進めて行けると思う。多様に、いろんな社会を自由に考えていくというのは面白いかもしれない。
運営）　
　未来社会のあり方を考えるのであれば、高島に合ういろんな移動のあり方を調べて持ち寄って、使えそうかどうかなどを考え、分類して、いくつかのハッピーシナリオから少し厳しいシナリオまで考えていく方法はある。そのためには、バスの仕組みも学びながら、市民が受け入れるのかどうかも考える必要がある。

〇感想
・課題について話しだすと問題点が出すぎてバラバラ。バスの現状と有効的な利用の仕方を根本に置きながら話さないと。次回までにはバスに乗って、気づくことで議論できればと思う。
・バスに乗ってもらうための議論なのか、路線を絞って赤字を減らす議論にするのかを絞ると、意見を出しやすくなると思う。高島は車が一人に１台の社会。駐車場も困らない。なかなかバスを使わない。
・この先の目標が、課題解決を目標にするのか、未来的に自由に発想していく目標にするのか、どちらかに絞ったほうがいいと思った。
・市営バスに関わっていたことがあったが。一人の人がどうしても仕事に必要ということで、無くなっていた時間に走らせ始めたことがあった。利用者が少ないからというだけではないこともある。一般の人や関心の無い人が真剣に話をすることはないのかと思う。困っている人しか声を聞いていない。
・未来志向の方が好きだが、前向きに考えつつ、メリットデメリットは考えていけるといいと思う。このことをどれだけの人が真剣に考えているかな？とも思う。調査は市民の声を取り上げるべきだと思う。どんなアンケートにするのかは工夫が必要。市民への啓発にもいいと思う。
・バス以外に市民の移動を支えようとしている事業者などが出てきている。未来のシナリオづくりの中で、未来への移行期では事業者による移動支援など、乗り合わせ時期もあるなど、変化しつつあるものも組み込みながら考えていけるといいと思う。

以上