たかしま市民協働交流センター

第３期高島市まちづくり推進会議　バス交通グループの第１回会議記録

日時　２０１９年８月３１日（土）１９：００～２１：００
場所　新旭公民館　２－A
参加委員　６名
　　　　　高島市協働のまちづくり推進本部員　１名
　　　　　都市市政策課　２名
　　　　　運営メンバー　９名（研究者チーム４名、市民協働課３名、たかしま市民協働交流センター２名）
内容
１．自己紹介
２．高島市まちづくり推進会議において、大事にしていること
３．都市政策課からバスの現状と課題について説明
　　質疑応答

〇高島市まちづくり推進会議において大事にしていること
（1）根拠のある提案をする。
　課題やテーマについて調べて意見や提言をする。調べることで、より提言が現実的や行政にも取り上げられるものになることをめざす。
行政への希望だけでなく、市民に向けても取り組みの提言をしていく。
（2）将来像を考える。
　高島市の将来を見据えて考えていきたい。
（3）高島市全域の視点を持つ。
　特定の地域を対象にせざるを得ないこともありますが、高島市全域を考えながら、調査等を進めたい。

〇1年半のスケジュール
2019年8月～12月　最初の３～４か月　課題の整理と調査活動などの計画づくり
2020年1月～12月　調査活動などを実施
2021年1月～　　　市民目線における移動、バス交通のあり方や市民生活への影響
　　　　　　　　　などについて提言をまとめる。
2021年2月頃には報告書を作成する

〇質問・意見交換
委員）
　報告書について、どのようなまとめたものになるといいと考えているか？今後の具体化や役に立つものなど生産性のあるものがいいと思うので提案書や意見書という形でもいいのか？
運営）
　第2期の報告書には提言というページを設けている。それは行政だけでなく、事業者に対して、市民に対しても提言をまとめている。報告書という形のものは作るが、幅広く周知していくためのものなどが必要な場合は、随時検討していきたい。市民への周知を目的とする、パンフレットのようなものを別途作成することも可能だと考えている。また、住民や市民が集まりやすい機会を作り、伝えることもできればと思う。
都市）
　最終報告書にまとめる過程で、住民視点だけでなく、事業者や行政の課題も理解して検討していただきたいとお願いしたい。
運営）
　委員は市民の視点で考えるが、調査では事業者の現状、行政の現状も把握し、咀嚼して、その上で市民の目線で考えていく。特に１年目は事業者や行政も含め、現状を把握する作業になると考えている。行政にはバスに関する情報を出していただくことになるので、よろしくお願いしたい。
委員）
　この会議では、バスがある前提で考えていってほしいというものなのか？
都市）
　公共交通にいろんな課題があるのは認識している。行政側だけの理論で改革を進めていくのはよくないと考えている。市民の声は毎年アンケートで知ることはできるが、回答は「不便」「便数を増やしてほしい」「バス停が遠い」など。今回、みなさんに行政が対応できない理由を知ってもらったうえで、どうバスを考えるのか聞かせてほしいと思っている。議論したり、他所の事例も踏まえながら、報告書や提言としてまとめてほしい。行政としては一方通行のアンケートではない形で市民の声を聴きたいと考えている。
運営）
　みなさんには、行政の現状、事業者の現状、利用者の状況などを把握したうえで、議論し、根拠のある提案をしてほしい。さまざまな考えが出ると思う。その議論から考えたことを市民にも伝える機会を持っていきたいと思っている。このような機会が協働の場だと思っている。

〇都市政策課から、市内バス交通の現状、課題などの説明
　高島市バス時刻表および利用者数などにより説明
　高島市のバスに関するウェブサイト（別ウインドウで開きます）

委員）　
　バス停はいつ頃設定された？
都市）
　昭和50年代後半くらいからコミュニティバスが作られた。経済が右肩上がりで、国からの予算もついていた時代に、どんな田舎でも細かなところにもバスを走らせるようなサービスが行われていたようだ。
　バスを担当しているが、自分もバスに乗らない。なぜ乗らないのかと考えると、車があるから。車の維持費用は、200万円の車を購入して10年使った場合、車検、保険、税金で経費がざっくり、年間35万円必要。その他にガソリン代、高速代など。経費だけで月３～４万円かかる。
　時刻表や路線図を見てもらい、多いのか少ないのかを考えてほしい。高島は他地域と比べてバスは充実していると感じている。大字単位のすべての集落のどこかにバス停がある。あるいは集落のどこかにルートが通っていて、フリー乗降できる。大字単位で路線を展開している状態。
　大型のバス車両ではもったいない路線は、乗り合いタクシーを始めている。バスの代わりにタクシー会社の車両を使っている。
　また、NHKの特設サイトを見てほしい。全国的に輸送業界で運転手が不足している。運転手がいないとバスは走れない。そのために減便が増えている。
　NHK路線バス特設サイト（別ウインドウで開きます）

今後議論していただく中で知っていただきたい課題を整理した。
★利用者の視点
・便数が少ない。１時間に１本あればいい方。朝夕の通学通勤時間帯と昼間はある。
・バス停が遠い。利用者は朝夕の小中学生。車の免許が取れない方。高齢者や障がい者で運転できない方。車の運転ができないのでバスを利用する。足腰弱ってきている方が多い。
・料金が高い。タクシーは電話すれば家の前まで来てくれて、好きな時間に好きな場所へ連れて行ってくれるが料金は高い。山間地に住んでいる場合、駅まで2千円、3千円かかる。
・車を運転している世代に聞くと、今はバスに乗らないが、車を運転できなくなったら必要になるのでバスは走らせておいてほしいという。

★事業者の視点
・人手不足。
　都会でも運転する仕事は敬遠されている。経済が良くなってきて、運転手の求人に応募が無いと言われている。給料を上げるのも限界がある。バスは赤字。地域の移動手段として必要なので国や自治体は補助金を出し、何とか成り立っている。補助金は国土交通省がバス会社の経費の基準を設けているので、運転手に払える給料は決まっている。年収は300万円～400万円。
・路線バスと観光バス。
　観光バスは国の規制が厳しくなり、１日貸し切りバスは約12万円。どこのバス会社もほぼ同じ見積額。安売り合戦の中、運転手への過重労働で事故が続発した反省から、観光バスは水準が決められた。路線バスは毎日動かすバスの台数が決まっており、それだけ運転手を確保しないといけない。人手不足の中、運転手が路線バスに取られる。観光バスに回せる運転手が不足。路線バスは休めない中で苦しい経営をしている状況。
・車両の老朽化。
　路線バス車両1台3000万円かかる。市内を走る小型のバスでも2000万円。利益が出てない中で、どうやって買い替えるのか。バス会社は非常に厳しい状態。経営的にはやめた方がいいという判断が出る状況だが、地域の移動手段を守るというプライドで運行している。

★行政の視点
・乗る人が少ない中、市内のすべての路線が赤字。売上と経費を比べると、乗る人が倍になっても黒字になるレベルではない。コミュニティバスは湖国バス・近江鉄道グループ、若江交通の2社が運行している。平均して収支割合15.9%。1000円の経費で159円の売上しかない。10倍くらいのお客さんが利用しないと黒字にならない。10倍のお客さんが乗ることはあり得ない。
・事業の継続性と安全の確保は、今後調査や研究される中で、公共交通のあり方、地域住民の移動手段のあり方は、バスやタクシーだけではないと見えてくると思う。バスやタクシーでなくて大丈夫なのか？という問題がある。

★その他の課題
・旅客運送をしているのはバス会社とタクシー会社。路線バスはバス会社が営利目的で路線を決めて運行している。経営的に赤字になると継続できないが、それでは困るので行政が赤字分を補填している。
・コミュニティバスは、昭和50年代後半から出てきた概念で、地域の移動手段として無いと不便であり、行政がバス会社に依頼し、運行してもらっている。行政が赤字分を補填してバス会社に運行してもらっている。高島市内はほとんどがコミュニティバス。市内でコミュニティバス以外の路線は、安曇川ー朽木間、今津駅ー小浜間の２路線のみ。
・乗り合いタクシーは、バスでは利用者が少なく、経費がかかりすぎる路線で10年前からタクシー車両を使っている。高島市内の中では定期で運行しているのが１路線。ほぼ予約しないと来ない路線。
・自家用自動車有償運送、無償運送は自家用自動車を使う移送。人を運ぶのは国土交通省の認可を受けていることが必要。人を運ぶバスなどの車で緑色のナンバープレートは運輸局の許可を受けて人を運んでいる車の証。認可には毎年厳しい監査を受けている。会社の経営の健全さ、保険について、運転者の教育について、事務所に運行管理者の設置、事故時の対応体制があるかなどの基準で経営されている証。白ナンバーで運行している白タクは、違法行為で安全確保されていないのに自家用車で人を運んでいるケース。これまで国は白タク行為を取り締まっていた。最近、バスやタクシーが無くなる地域が全国で多く出ている中、一定の条件で白ナンバーの車が人を運ぶことを国が認めている。地域の人を乗せて、その代わりガソリン代程度の金銭をもらえるようになった。本来は金銭を受けるとなると国の認可を受け緑ナンバーが必要だが、ハードルを下げて、最低限の安全確保ができるなら、自家用車を使って地域の実費程度の費用負担で運んでいいというのが自家用自動車有償運送。行政の視点は、継続性、安全性から見るとそれでいいのかと考える。
　緑ナンバーは安全性を国が担保している。事業も継続性がある。自家用自動車有償運送として、バスが無くなったので、自治会などで車を購入して地域の人を運んでいる地域が各地にたくさん出てきている。しかし、その運営者が高齢化してできなくなったという所も出ている。それでいいのか？会社、事業者は従業員を抱えて、会社の存続を考えている。会社の存続を行政がサポートすることはできないが、会社が存続し、公共交通を継続するための補助として意義が多きいと考える。

委員）
　乗り合いタクシーの他地域の運行事例を聞きしたい。
都市）
　区域運行というものがある。例えば、駅を出発する時間は毎時0分と30分と決まっており、ある一定のエリアの家まで迎えに行くという運行。バスよりタクシーに近い運行。タクシーとの区別のために、目的地は駅、病院、ショッピングセンターなど拠点施設に限るなど、一定の規制をしてタクシーと区別し、一定金額で乗れる運行がある。全国的には区域運行が増えている。高島市のように路線バスと同じ路線をタクシーが走っている運行は他地域では少ない。
　ほぼタクシーと同じ運行をしているケースもあるが、タクシー代の補助とかわらない場合もある。利便性は上がるが、利用者が増えるとコストを負担する側が耐えられるかどうか。高島市の場合はタクシーとの違いを出している。タクシー会社は高島市内全域に行くと言われているので、タクシーと異なる運行をする必要がある。
運行）
　路線はどのように決められているのか？行政と事業者が話して決めているのか？
都市）
　若江バス（安曇川、朽木間）とJRバスの２路線はバス会社が決めている。コミュニティバスは、運行が始められた当初に利用者に関わる行政や関係者が話し合って決めた。最近、新しい商業施設ができ、ルートを変更しているところもある。高齢者の利用目的を考え、通院か買い物に利用しやすいように変更している。利用実態や乗客数の調査から行政とバス事業者で話してルートを考えている。
委員）
　路線図の点線は新しい路線か？
都市）
　点線はフリー乗降ができない区間。交通量が多い幹線道路や県道などでは、フリー乗降ができないが、基本的に集落の中では、手を挙げてもらったら止まり、乗降できる。
委員）
　バスは、どこまで連れていかれるのだろうと不安になる。どれに乗っていいのか分からないという不安もあるのでは。
都市）
　乗る機会もないので、路線図などを見られていないのでは？
委員）
　利用者は高齢者がほとんどか？
都市）
　朝夕は通学利用。定期券利用者数を見ると、通学利用路線が分かる。そのほかは日中の高齢者か観光客が利用している。国境線、マキノ高原線、総合運動公園線は観光客が多い。マキノ駅からピックランドへ。総合運動公園線は、今津駅から箱館山へ行く。冬は今津駅から箱館山に向けて外国人がたくさん乗っている。定期券の数が出ているが、ほとんど子ども。大人で通勤に定期券を使っている方はほぼいない。学校へ行く日が年間200日。一人が行き帰りで年間400人乗っていることになる。50人いたら年間2万人の利用になる。ざっくり子どもの数をイメージして差し引くと高齢者の数となる。
　子どもは教育委員会がバス会社から借り上げてスクールバスで通学している。定期を買って路線バスを利用している子どもよりスクールバス利用の方が多い。
委員）
　キロメートル当たりの経費がバスによってバラバラなのは、車両にかかる経費が違うのか？
都市）
　車両の大きさの違いなどだが、そんなに差が無いと思っている。路線ごとに見ると若干違うが、平均で見るとほぼ350円前後。路線バスのキロメートル当たりの経費は2路線とも377円。これは国の補助金が入っており、国が決めた単価で同じ金額。
　市営バスは突出して安いのは自家用自動車有償運送で白ナンバーの車で運行しているために経費が下がる。バス会社だとバスが１台でも動いている場合、事務所には必ず運行管理者がいる。営業所には整備士が必要。保険の金額も高い。市営バスは白ナンバーなので運行管理者がいなくても運行できる。事故やトラブルの場合は連絡先を運転者に伝えているので対応可能。市がかけている保険の中で対応しているので保険代も安い。バス車両が3000万円ほどしているが、市のハイエースなら300万円くらい。
委員）
　市営バスが走っているところは、交通空白地になるのか？
都市）
　朽木は路線バス会社が国道の一部以外は走っていない。若江交通が撤退したため、市の車を回している。近畿圏ではこの路線が自家用自動車有償運送の登録第1号だった。この路線以外で、交通空白地は無い。
委員）
　経費には、人件費なども入っているのか？
都市）
　人件費、営業所や本社の経費も入っている。路線バスに比べて市営バスの人件費が安いわけではない。民間の会社は会社全体の経費が入っているが、市役所の場合は全体の経費は入っていない。
委員）
　市営バスも意外と経費が掛かっていると感じた。白タクで運行しているメリットがあるのだろうか？
都市）
　市営バス4300万円の経費のうち、約3000万円が人件費。運転手さんの月給は約20万円程度。60～65歳の方が多い。人件費を削りにくい。これ以上は削減しようがない。
民間と比べたときに、倍以上の差があるのは、会社の経費が入っていないため。
委員）
　昼の時間を減らして、夜の遅い時間を増やすとどうなるか？バスに乗る機会が無いのだが、夜、お酒を飲みに行くときに、往きだけでも使えるようにできると利用するのではないか。例えば、安曇川から新旭など、161号線沿いだけでもいいので、バスがあれば飲みに行く時に使うのではないか。
都市）
　よく言われる意見。実際、バス会社の人のやりくりを考えると難しい。ほとんどの路線で一人が１日その路線を担当している。朝は通学の子どもを乗せるので6時半か7時から運行が決まっており、夕方6時までの運行。バス会社は残業ありきで運行している。昼間、１本、２本、間引いて休憩して、夜9時まで走れるかというと、そうはいかない。人手不足。路線と車両の数が限られている。便数も路線も多いとやりくりの組み合わせができるが、そうもいかない。朝早出の運転手さんと午後出の運転手さんで交代する場合、倍の人件費が必要になり、2人では就業時間が８時間に満たない。2人置くわけにはいかない。昼間少し間引いても、燃料代が少々減るくらいで、人件費は減らない。
運営）
　この会議では、事業者に話を聞きたいという場合、事業者と調整し、事前にどのような話を聞きたいのか連絡し、話を聞きに行くことはできる。いろんな人の話を聞くのは大事だと思っている。
委員）
　こんなバスの楽しみ方もあるという事例として。娘と息子がいるが、子どもの頃、循環バスに乗って子どもが楽しんでいた。社窓の景色の変化やも季節も感じられる。そんな楽しみ方をしている家族がご近所にもあった。
運営）
　滋賀県の子どもたちはJRで琵琶湖１周して学習をしている。高島の子どもたちは、高島市内をバスに乗って地域学習するということはあるのか？
都市）
　教育委員会に確認しないといけないが、お金の問題があると思う。保護者に負担を求めるのが難しい。
委員）
　バスの事業者では運行管理はどのようにされているのか？スマホなどでバスがどこまで来ているか分かると便利だと思う。
都市）
　湖国バスはすべてのバスに装置が付いていて、バス停で待つ人から事業所に「バスがまだ来ない」など問い合わせがある場合、「現在はどの辺を走っている」と回答できるようになっている。タクシーはスマホのアプリやジャパンタクシーなどがあり、近江タクシーは運行状況を見ることができる。
委員）
　タクシーは動きが見える。バスも来るか来ないのか、あとどれくらいで来るのかが分かるといいのでは。時間に縛りがあると、めんどうくさいと思う。どの辺にいるかと分かったら乗る機会になるかも。
都市）
　都会だと、次のバスの運行状況などバス停などで表示が出る。バスロケーションシステムで見えるのだが、一定の投資が必要。近江バスグループのシステムは社内で把握するために導入されている。一般の利用者向けにするために、利便性を上げたいが、バス会社は赤字で運行しており、自分たちで投資する余力が無い。新しいことをするためには、国、県、市から補助金があるかどうか、どれくらいなのかによる。
委員）
　せめて駅に、どこにバスが来ているというのが分かるだけでも、違うと思う。
都市）
　駅に1か所作るなら、全部に作るのとかわらない。
委員）
　バス会社も企業なので、経産省などの収益向上につながる補助金は使わないのか？
都市）
　市だけでなく、国土交通省もバスを走らせる補助金だけで手いっぱいで、新しい事業に出す補助金がなかなか無い。
委員）
　コミュニティバスの運賃は220円。仮に倍の運賃にしてはどうだろうか？利用者は減るだろうか？そんなに減らないのではないか？
都市）　
　激減はしないと思う。乗らざるを得ない人が乗っているので。
委員）
　物価が何十年も変わらないことはない。なんでも安くできるのがサービスとは思わない。維持するためのサービスに費用が必要であるのなら補助金ベースでしなくてもいいのではと思う。会社ならそこをクリアしないと、2億9千万円の赤字を抱えて誰が運営するのかということになる。
　このグループに入ったから思うが、バスに乗らなあかんと思う。何が足らないのか？もしかすると運転が荒いとか、遅すぎるとか、何かに気づくかもしれない。
都市）
　乗って気づくことはきっとあると思う。時刻表を見て気づくこともあると思う。駅までこんなに時間かかるの？車なら5分なのに、バスなら40分のかかる！とか。
　極端な話、運賃が倍になっても、バスで生活する人は乗る。220円がどうなのか、300円ならいいのか、500円がいいのか、逆に100円にするともっと乗車するのか。答えは無く、今の数字では500円にしたところで黒字にはならない。100円にして乗る人が増えたら、行政サービスとしてありかもしれない。
委員）
　コミュニティバスは大字中心に運行しているとのことだが、各区長に、バスが必要かどうか聞いてはどうか。区長は１年か２年で交代するので、自分が区長の時に止められないということから、本音は言わないかもしれないが。隣接している在所もあるので、この地域からは誰も載っていないという精査も含めて、いるのかいらないのか、バス停の配置を考えてもいいのでは。寄らなくていいところが増えて、40分かかるバスの時間がもう少し短くなり、我慢できるかもしれない。
都市）　
　市内全集落は聞けてないが、昨年、いくつかの区長さんに話をした。自分の時に止めたと言われたくないという答え。自分は乗らないので、自分に聞かれても分からないとの回答。
委員）　
　1か月に１回ある区の役員会などで、バスのことを聞いてきてもらえんかというのはどうか。
運営）
　今、乗っているかどうかで消してしまうのか。将来、運転できなくなった時にやっぱり必要なので走っていてほしいというのか。
委員）
　完全に残すのか、ルートを改定はどうか。ここには2年間止まりませんとか。そんな改正があってもいいのでは。止まる止まらないも含めた時刻変更もあっていいのでは。JR新快速は急に止まるようになったり、止まらなくなったりする。人口が変化するのを調査して検討される。この地域に高齢者が増えてきた。バス利用者が増えてきた。という声が出てきたらバス停を復活するとか。場所場所に応じて、時代に合わせて変えてもいいのでは。
運営）
　役員さんが丁寧に地域の方々のバスの利用状況を把握できれば、判断できるのだろうか。
都市）
　バス停毎に人が乗っていないのかどうかが把握できてない。そこまでの把握が不可能に近い。鉄道は切符の販売などで正確な数字が把握できる。バスは路線ごとや便ごとには把握できる。運転手さんの感覚として利用者の少ないバス停は分かるが、数字の根拠としては出てこない。バスにセンサーつけるとか、運転手がボタン押して乗り降りの数字を把握することはできるが、１千万か2千万円かかる。都会や財力のある自治体でないとできない。高島市では把握すら難しい。
委員）
　面倒くさいが運転手さんにカウンターをお願いできないか？
都市）
　依頼したこともあったが、安全上の理由でできなかった。
委員）
　みんなで乗って確認しようか。
都市）
　１日だけだとたまたまの可能性があるが、１週間とか1か月が必要。
運営）
　バスの背景が見えてきたと思う。次回は、現状を聞いた上で、このグループとして何を明らかにしていくのかを決めていく。いろいろ意見出しながらしてもいいのでは。次回は、もっと聞きたいということも出てきていると思うので、それも出し合いながら、もっといろんな話も聞きながらテーマを決めていっていいのではと思う。
　１つは疑問を出し合う。もう一つは次回までにバスに乗ってみるのはどうか？乗れないのであれば、自分のライフスタイルの中でバスはどう使えるのかと考えながら、真剣に時刻表を見てくるのはどうか。そのうえで、疑問をたくさん出し合うことがいいと思う。

以上